Interview mit Marion Küstenmacher

„Ich konnte mir Seite für Seite selbst zuschauen, wie ich endgültig in einen größeren Bewusstseinsraum umzog.“

Anlässlich des Erscheinens von Marion Küstenmachers neuem Buch „Integrales Christentum. Einübung in eine neue spirituelle Intelligenz“ – das Nachfolger- und Vertiefungsbuch zu „Gott 9.0“ – habe ich diese um ein Interview gebeten.

Frau Küstenmacher, Sie schildern in Ihrer Einleitung Ihre erste Begegnung mit Ken Wilbers Schrift „Eros, Kosmos, Logos“ in einer schweren Krise und nennen es Ihren „Heilungsweg“ und eine „Auferstehung“. Was genau war es in diesem Buch, was Sie derart zu trösten vermocht hat?

Wenn ich mein Exemplar von Eros, Logos, Kosmos durchblättere, dann wimmelt es von Anstreichungen und Notizen. Allein die Anmerkungen des Buches umfassen 220 Seiten, nach wie vor eine lohnende Fundgrube! Ich habe es im Frühsommer 1997 gelesen, meistens im Freien. Ich erinnere mich, wie für mich die Weite des Himmels und die innere Weite des Buches eins waren. Auf meine innere Leere nach der Fehlgeburt antwortete hier Geist mit einer großartigen Fülle. Das war unglaublich tröstlich. Ich wurde intellektuell, aber auch spirituell auf eine neue Art und Weise versorgt. Ich konnte mir Seite für Seite selbst zuschauen, wie ich endgültig in einen größeren Bewusstseinsraum umzog.

Mit sechzehn Jahren ging es mir schon einmal so. Damals lasen wir im Deutschunterricht Adornos Erziehung zur Mündigkeit. Mitten in  der Lektüre wurde mir bewusst, was aufgeklärtes Denken ist, was ähnlich aufregend und erleichternd zugleich war – mein Bewusstsein hatte sich endgültig in ORANGE etabliert.

Wilber hat mich von der ersten Seite an gepackt. Viele grundlegende Aussagen sind mir hier zum ersten Mal begegnet: Das Konzept der vier Quadranten und die Probleme diverser Quadrantenabsolutismen, die Gefahr der Prä-/Transverwechslung bei der Entwicklung über die Stufen, die Unterscheidung zwischen Herrschaftshierarchien und Wachstumshierarchien. Überzeugt hat mich auch Wilbers Kritik an reduktionistischem „Flachland“-Denken der Moderne, die Effizienz und Funktionalität über alles setzt und deren nackter Rationalismus die Tiefendimensionen der Wirklichkeit leugnet. Ebenso seine wunderbar klärenden Ausführungen zur Mystik, mit der ich mich damals schon viele Jahre lang befasst hatte. Ich verstand auch meine eigenen spirituellen Erfahrungen und Durchbrüche besser, die mir das Herzensgebet eröffnet hatte. Wilber diskutiert ja auch zahlreiche theologische Themen. Er  beschreibt z. B., wie Jesus durch die Apologeten der frühen Kirche zum einzigen Sohn Gottes erklärt wurde. Von nun an galt das Dogma, dass sich der göttliche Logos,  – der eigentlich der universale Geist in jedem von uns ist – , nur ein einziges Mal vollständig in einen einzigen Menschen ergossen habe. Jesus, der dank seiner Einheitserfahrung mit Gott frei war von jeder Exklusivität und der ganzen Menschheit in Liebe diente, wurde damit zum ausschließlichen Eigentum der Kirche. Wilber sagt, das Traurige an dieser mythischen Besitzhaltung sei, dass sie uns Christen von allen anderen Weltbürgern trennt; mehr noch, sie trennt Christus von allen Christen. Christliche Mystiker, die ebenfalls die nonduale Erfahrung des Einsseins mit dem göttlichen Grund machten, wurden damit zu Häretikern und Ketzern, sobald sie es wagten, darüber zu sprechen. Und dieses Tabu existiert bis heute. Es blockiert gewissermaßen den Weg ins Zentrum unseres Glaubens, denn Jesus wünschte sich ja, dass wir alle wie er „eins mit dem Vater“ werden sollen. 

Mein Eindruck ist, dass Ihr Buch sehr viel Vorwissen voraussetzt. Würden Sie jemandem empfehlen, zuerst „Gott 9.0“ zu lesen und erst danach Ihr zweites Buch?

Welches der beiden Bücher eine Leserin oder einen Leser zuerst erreicht, kann ich nicht beeinflussen. Beide ergänzen sich aus meiner Sicht. Vermutlich tut man sich etwas leichter, wenn man Gott 9.0 bereits gelesen hat, weil wir dort die Stufen und Zustände ausführlich darstellen. Ich empfehle bei beiden Büchern nicht nur die Kapitel zu den Bewusstseinsstufen zu lesen. Darauf konzentrieren sich die meisten. Kaum jemand nimmt Bezug auf das Kapitel über die Bewusstseinszustände, das Feld der Mystik und die eigene praktische Einübung in Gebet und Kontemplation. Dabei lebt jede Religion davon, dass der Geist sich durch uns und in uns in alle Richtungen erforschen kann, auch in die Tiefe und Weite der Versenkung bis hin zum Nondualen. Ein integrales Christentum gibt es nur mit einer verbindlichen spirituellen Praxis.

Dieses Anliegen merkt man Ihrem Buch an. Es enthält neben viel Vertiefungsstoff zahlreiche Vorschläge für Übungen, alleine oder in der Gruppe. Welches Setting, welche Kreise hatten Sie dabei vor Augen?

Menschen auf verschiedenen Bewusstseinsstufen (BLAU, ORANGE, GRÜN, GELB), wie sie mir in meinen Vorträgen  und Seminaren begegnet sind oder mir nach der Lektüre von Gott 9.0 geschrieben haben. Es waren viele Kirchendistanzierte darunter, Menschen aus der integralen Szene, aber auch viele engagierte Christen aus allen Konfessionen, kirchliche Mitarbeiter, Ordensleute, Religionslehrer, Pastoren von Landes- und Freikirchen, die längst über BLAU hinausgewachsen sind. Viele wünschten sich eine „GELBE Gemeinde“, ein integrales christliches Netzwerk, manche haben eine kleine Gruppe vor Ort, in der sie sich integral verständigen und gemeinsam weiterentwickeln können. Ich hoffe, dass ihnen die Übungen in Integrales Christentum dabei helfen.

Wozu braucht es Übungen überhaupt? “Reicht es nicht einfach zu vertrauen und zu glauben“ – so ähnlich hat es einer meiner Blogleser gefragt.  Was wäre Ihre Antwort gewesen?

Dieser Satz kommt aus dem BLAUEN Bewusstseinsraum und enthält ein gewisses Maß an Apologetik. Man spürt in der Frage schon eine Verunsicherung durch all die komplexen Themen, die mit der BLAUEN Weltsicht nicht mehr hinreichend beantwortet werden können. Weil man aber noch weitgehend mit dieser Stufe identifiziert ist oder man seine Gemeindezugehörigkeit nicht in Frage stellen will, drückt man die eigene Beunruhigung nicht offen als Zweifel aus, sondern zieht sich hinter ein Bibelwort zurück. Hintergrund ist ein Rat im Hebräerbrief, (11,1), wo es heißt, dass der Glaube ein festes Vertrauen ist auf das, was man hofft und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht. Auf die Entwicklung über die Stufen (AUFWACHSEN) angewandt, ist dieser Rat ein großes Hindernis für die weitere spirituelle Reifung, denn Zweifel sind die großen Schrittmacher, die für die nächste Stufe öffnen und uns bei jedem Stufenwechsel unterstützen. Darum habe ich einige Übungen zum kreativen Zweifel bei ORANGE eingebaut. Natürlich hat man den kreativen Zweifel aber schon früher genutzt, sonst wäre man nicht bis BLAU gekommen und würde noch ans Christkind, die Zahnfee oder den Osterhasen aus PURPUR glauben.

Im Buch beschreibe ich aber auch genauer, worauf dieser Rat des Hebräerbriefes meiner Meinung nach zielt –  auf die Erfahrung der bilderlosen Dunkelheit in der formlosen Kontemplation, wo man tatsächlich nichts sieht und „ins Innere hinter den Vorhang“ der Bilder, Gefühle und Gedanken ins reine Gewahrsein gelangt. Der Vers ist also selbst ein mystagogischer Übungshinweis für Fortgeschrittene, die sich bereits der formlosen Versenkung ins reine Christusbewusstsein widmen. Wenn man ihn dem Modul der Bewusstseinszustände (AUFWACHEN) zuordnet, macht er plötzlich ganz neu Sinn.

Es wäre also ganz wichtig, dass Christen mit Hilfe einer integralen Exegese verstehen lernen, wann Bibeltexte oder Schriften von den Wüstenvätern, den frühen Kirchenvätern oder MystikerInnen etwas zu den Zuständen sagen und von welcher Stufe aus sie es dann selbst deuten. Der biblischen Frage „Verstehst du auch, was du da liest?“ kann man sich mit dem integralen Blick ganz neu stellen. 

Sie sind schon lange mit der integralen Theorie und Lebenspraxis vertraut. Was hat sich dadurch in Ihrem Denken und Leben am stärksten verändert?

Meine Weltsicht, vor allem aber meine Selbstwahrnehmung. Vor der Beschäftigung mit dem Integralen Ansatz hatte ich dank Tiefenpsychologie, Mystikerstudium, Enneagrammarbeit und Herzensgebetspraxis schon eine über zehnjährige intensive Auseinandersetzung mit meiner eigenen Egostruktur und Schattenanteilen laufen. Damit war ein entscheidendes integrales Modul schon etabliert. Doch die Aufgabe, das Ego zu reduzieren und sich dem eigenen Schatten zu stellen, hört nie auf. Dank des integralen Blickes lerne ich nach wie vor, meine problematischen Anteile klarer zu sehen und versuche, damit so wenig Schaden wie möglich anzurichten. Es gibt im Lauf eines Tages ständig Momente, wo sich eine der Stufen aus dem ersten Rang – die schließlich alle erhalten bleiben – meldet und gerne hätte, dass ich nach ihr handele. Natürlich hat jede Stufe großartige Kompetenzen, die wir nutzen und wirklich schätzen sollten. Aber es schleichen sich dabei auch gerne die alten dualistischen Strukturen durch die Hintertür mit ein. Für mich bringt der integrale Blick eine neue Wachheit für diese Art von Versuchung und eine neue Freiheit im Umgang mit den Werteräumen der verschiedenen Stufen.

Wichtig ist es mir, anderen Menschen zu helfen, sich gerade in unruhigen Umbruchzeiten wie diesen nicht von Frust, Panik oder Hass erfassen zu lassen, sondern ihnen mit Hilfe der integralen Landkarte so viel Orientierung wie nur möglich zu geben. Wer integral denkt und handelt, kann so an seinem Platz mithelfen, die ganze Spirale zu stabilisieren und vor Abstürzen zu bewahren. 

Sollte jemand jetzt schon eine integrale Kirche gründen oder werden sich die jetzigen Kirchen irgendwann alle in eine einzige integrale Kirche verwandeln – was meinen Sie?

In Amerika gibt es schon einige solcher Gründungen (zumindest dem Namen nach – manches erscheint mir da aber eher GRÜN zu sein). An eine einzige integrale Kirche glaube ich nicht, wir werden immer verschiedene Kirchen und Konfessionen haben. Kirchengeschichte kann man nicht umkehren. Im Moment entwickelt sich das integrale Christentum wie GRÜN in den frühen 1970er Jahren vor allem an den „Hecken und Zäunen“, also eher am Rand der Kirchen, in Bildungshäusern, Orden und in kleinen, auch kirchenfernen Grüppchen. Vielleicht werden aber auch protestantische Theologen wie Friedrich Schleiermacher oder Richard Rothe Recht behalten, die sich ein Christentum auch ohne Institution Kirche vorstellen konnten. Jesus konnte das offensichtlich auch ganz gut, ihm genügte ein Kreis von Schülern und Schülerinnen. Wenn wir aber auf die beiden unteren Wilberschen Quadranten schauen, dann werden Menschen immer danach fragen, welche Werte und Kultur sie teilen wollen, welcher religiösen Gemeinschaft sie angehören möchten und in welchen Strukturen und Formen das konkret gestaltet werden soll. 

Ist Erleuchtung ein Prozess oder ein Moment, der alles verändert? Und: Wären Sie gerne erleuchtet? 😉

Erleuchtung ist, was die Stufen betrifft, sicher ein Prozess. Man braucht eine jahrelange,  dauerhafte Anpassung auf jeder einzelnen Stufe, damit weiteres Wachstum und Reifung hin zu immer mehr Liebe und Mitgefühl möglich wird. Der GEIST oder Logos ist dabei, wie Jesus sagte, unser Tröster und Beistand. Er lockt und zieht uns mit seinem Eros in diese Richtung und baut in uns neue Stufenräume auf, die er mit seinem Licht und seiner Klarheit ausfüllen möchte. Da der EINE, nichtduale GEIST aber immer und überall vollständig gegenwärtig ist, kann man auf jeder Stufe auch eine spontane Erleuchtungserfahrung machen. Entscheidend ist die absichtslose Offenheit in genau diesem gegenwärtigen Moment, um das „Sakrament des Augenblicks“ zu erfahren. Ein solches Erlebnis gibt einem das Gefühl, dass man die wirkliche Wirklichkeit, Gottes Reich, erfahren durfte. Danach ist tatsächlich nichts mehr wie zuvor. Deuten kann man sich das allerdings immer nur von der Stufe aus, auf der man seinen aktuellen Bewusstseinsschwerpunkt hat.

Außerdem gibt es Erleuchtung in verschiedener Tiefe der Bewusstseinszustände. Man kann sie auf der Ebene des Wachseins, der subtilen Traumebene oder im ich- und formlosen Dunkel der  Tiefschlafebene erleben. Ken Wilber fragt darum immer: Welche Erleuchtung, auf welcher Stufe und in welchem Zustand?

Ich nenne die großen Mystiker und Kontemplativen die „Tiefseetaucher des Bewusstseins“. Sie üben sich darin, eine konstante Wachheit in allen diesen Bewusstseinszuständen zu erlangen, bis der Urgrund dieser Zustände, der absolute GEIST selbst das ganze Bewusstsein ausfüllt und „Gott alles in allem“ ist. Meister Eckart nennt das „beständig“ sein können. Paradoxerweise blockiert der ichhafte Wunsch nach dem Einswerden mit Gott oder nach Erleuchtung genau dieses vollständige Erwachen. Mystiker aller großen Weltreligionen bemühen sich darum ums Leerwerden von Wünschen aller Art. Daran halte ich mich: Kein Wunsch nach Erleuchtung, sondern lieber nach Leere und Stille. 

Frau Küstenmacher, vielen Dank für das Gespräch!

 

PS: In Kürze erscheint auf diesem Blog meine Rezension des Buches. Und Frau Küstenmacher hat mir verraten, dass sie schon an ihrem nächsten Buch sitzt – wir dürfen gespannt sein.

Autor: Sandra Hauser

Ich habe evangelische und orthodoxe Theologie in Tübingen, Minsk (Weißrussland) und Hamburg studiert.

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